[Téma] Ozone Baby HPP a karbon ve vrchlíků - čeká nás revoluční zlom?

Pokud se to dá strčit normálně do pytle, dát do batohu a odnést na kopec jako padák (vypadá to že to jde) a není to náchylné na zlomení prutů, tak to splňuje vše co od létacího stroje lze vyžadovat (skladovatelnost a snadná manipulace ). Pokud je tam bonus většího výkonu a větší bezpečnosti (vypadá to, že ano) a člověk nebude muset sahat extrémně hluboko do peněženky, tak říkám jako rekreační pilot PROČ NE?

Ja ho chci! :-) Jen bych se bal rychlejsiho opotrebeni skytexu v okoli tech vyztuh. Ale ten vykon, odolnost a v neposledni rade baleni toho era jsou naprosto uzasny. Byl by to muj milaaaasssssseeekkkkk. btw, b-stall na tom asi nepujde co? :-)

Pepino: s tou vetsi bezpecnosti bych zatim byl opatrny. Dle vseho je to odolnejsi proti zaklopeni, ale pasivni bezpecnost (alespon tak jak ji meri testovaci normy) je dana chovanim padaku kdyz se neco takoveho stane. Zatim neni zadna norma na odolnost proti zaklopeni v turbulenci:)

Na druhou stranu, tohle je special, zavodni kridlo s vysokou stihlosti - uvidime jak ta aplikace HPP konceptu projevi na Deltě v EN C.

Mimochodem právě ty obavy z bezpečnosti stojí v pozadí mnoha argumentů PMA (udajne to podle soucasne EN normy testovat nejde). Ale abychom byli spravedliví, tak bychom meli rict - zatim nevime, v tuto chvili jeste ne.

No tak v pozadí argumentů PMA je především to, že pokud Ozonům BBHPP projde (tj. zůstane ve FAI3), tak to můžou letos defacto zabalit, protože nemaj čím konkurovat (na závodech typu PWC apod.), prostě jim ujel vlak...

Pikantni na tom je ze Ozone je sam clenem PMA (potazmo je asi jasne, jak Ozone hlasoval ohledne zmeny definice FAI class 3 - o nazoru ostatnich clenu PMA muzeme jen spekulovat) a ma zastupce v pracovni skupine pro normu EN-926.

Bylo by zajimave kdyby se k tomu (konstruktivne) vyjadrili vyrobci ci konstrukteri. Na paraglidingforu se par takovych vyjadreni objevilo, vesmes (nikoliv prekvapive) v souladu se stanoviskem PMA. Nazor vetsiny diskutujicich pilotu je na strane Ozonu.

Pravda je, ze argumenty PMA jsou plne spekulaci a "starosti o bezpecnost" pilotu, otazka samozrejme je, do jake miry je to jen pokrytectvi.

To at zhodnoti vazeni ctenari:)

http://www.flyozone.com/performance/what-is-it-anyway/ :-)

fakt je že s touhle technologií koketuje/koketoval kde kdo..... je mnoho prototypů co na závod zatím nevyrazilo a pár co ani už nikdy nevyrazí. To kam se dostala bezpečnost soutěžních křídel se štíhostí 7+ vám může popovídat každý kdo taková křídla lítá.... má to vždy nějaké různě velké ale.

Limitem vždy bylo a zatím je - najdou li se piloti co jsou ochotní na takových křídlech lítat a přežijí-li dostatatečné množství závodů a pomůže jim to k ceným bodům, je to jedna z dalších cest při honbě za vysokým výkonem!!!

Kolik lidí muselo zemřít v F1 aby se začli nastavovat limity bezpečnosti? Kde jsou hranice mezi soutěží kdo je jaký pilot a kdo je jaký konstruktér? Chtejí-li piloti skutečně soutežit mezi sebou tak může být "standard" jakýkoliv. Jestliže jde o výkon je snad jedno zda je to hadr nebo laminát když se to dá složit do batohu.....

V clanku jsem odkazal na cesky preklad materialu PMA od wolfa. Nasledny wolfuv prispevek Subjektivni komentare ale bohuzel obsahuje informace, ktere povazuji za silne zavadejici v techto bodech:

1) Ozone Baby HPP rozhodne neproslo zadnym testem (ani praktickym pevnostnim, tzv. load testem, Ozone mluvi pouze o TEORETICKEM load testu) natoz pak letovym podle EN D! Veskere spojovani Baby HPP s kategorii EN-D je zavadejici. Baby HPP je zavodni special - prototyp.

2) Nemoznost EN testu pri pouziti tuhe/polotuhe konstrukce je diskutabilni (mirne receno). Urcite ale nema co do cineni s kategorii padaku podle EN. To, ze padak s touto konstrukci udajne nejde testovat, zni ze strany PMA, ktera mluvi za testovaci zkusebny - ty ovsem doposud zadnou takovou konstrukci nevidely - jak se tedy mohou shodnout na tem ze to nejde?

-----

Takze timto bych rad uvedl veci na pravou miru (ale nebranim se dalsi diskusi).

Bod 1) upraven. Čtenářům se omlouvám za zavádějící informaci.

Bod 2) je zodpovězen :-)

--------------

Také se nebráním další diskuzi. Jen mi připadá pro čtenáře obou sajtů poněkud schizofrenní, že musí pendlovat ;-).... I když tuším důvod, proč se ti nechce na pg-leonardo, budeš srdečně vítán....;-)

Ber to z te lepsi strany wolfe - kdybych se tu nesnazil s tim polemizovat, tak by navstevnici tohoto fora nemeli duvod ted (znovu) koukat na tvuj web:)

Dekuji za pozvani, ale radeji zustanu v roli sporadickeho read-only navstevnika ;-)

Na tom vydejku v článku, s pokusem hodit si to na hlavu, do toho hrabe vyloženě s respektem. Ale chápu, že na tomhle udělat opravdu spirálu je na anti G oblek. ;-) Jinak smekám, dobrý nápad, pokud se to v nějaké podobě prosadí na běžných křídlech a zvedne to výkony při zachování bezpečnosti, proč ne. Aspoň nám na něco budou přilby, to musí být dobrý randál, když tě ty karbonové tyčky mlátí po hlavě :-)

sem nepochopil ten ten G oblek,jelikoz to je spis na zachranny kruh do vody, ale asi to melo byt jen ironicke. zatim se rika ze vyrchlik nezvlada deformace vlivem vetsiho pretizeni nez bezne zakladni letove rezimy. prototyp na stejne bazi ginu se rostrhal ve vzduchu.jeste to bude asi chvilku trvat nez se to dohladi na rozumnou uroven,ale jestli to kdy bude v seriove tride ???

Ja jsem slysel o Niviuku, co se tyce toho trhani. Ale to je vedlejsi.

Nebylo by to urcite poprve (a ani naposledy) kdy se ve vzduchu nejakej padak rozpad, mam takovej pocit:) Rozhodne z toho nelze vyvozovat ze to nezvlada konstrukce obecne, jak spravne rikas jeste to potrebuje poladit.

Problem Niviuku (a vsech ostatnich co horecnate pripravuji karbonove dvoulajny) je ten, ze Ozone uz je min. o rok dal...

Po prvotnim nadseni a po prostudovani vsech dostupnejch informaci a shlednuti videi ohledne tohodle era mam docela rozporuplny pocity:

Asi je to hodne rychly, klouzavy a jevi se to stabilne... ale...... Vzhledem k rychlosti a setrvacnosti a pri hodne mocnym moznym predstrelu ve specifickejch podminkach a kdyz k tomu vezmu problematicnost zaklopeni nabezky a tim zbrzdeni toho predstrelu, bal bych se mnohem vetsi pravdepodobnosti napriklad padu do vrchliku, nez je tomu u beznych paraljotu a to nemam absolutne zadnou predstavu jak by to jeste mohlo umocnit jen dvouradovy vyvazani snur. zas na druhou stranu fullstaly vypadaly byt na videu v pohode, negativku jsem tam bohuzel nevidel a ten nacvik toceni stoupaku, nebo spirala, nebo co to vlastne melo byt... Nevim, ale ja mam dnes v sobe asi 7 piv mocnych po 30km strece na bezkach v jizerkach a mel jsem nejakou potrebu dnes zase do neceho kecat. Ale strejne bych to ero chtel, urcite alespon nejakyho jeho nastupce v en-C. Muj sen je performance ero se standartni rychlosti 40km/h, maximalkou kolem 70 a klouzakem pres 10. To mi ted chybi k tomu aby se moje 25km preletiky zvysili na 50 :-)

Ale zas na druhou stranu dvakrat jsem si uz necelej metr od ouska proletel a co si vzpominam tak to ero bylo do posledni chvile nality a zacalo se borit az kdyz jsem se dostal nad nej a to jsem brzdil az pod prdel, ale nepomohlo to nic protoze to bylo jak kdyby tam do era ze zadu najel nakladak - asi certik nad pristavackou na koze. Vychytal jsem az naslednej predstrel po propadnuti kolem ouska.

Zajímavá diskuze,

nejsem si úplně jistý, ale jáké testy mají závodní padáky a prototypy na kterých se lítají závody? Tuším že jen pevnostní a to by neměl byt problém udělat.

Souhlasím se Štěpínem, že problém není ve výztuhách, ale v tom že to nikdo jinej nemá. Když se začali dávat jako výztuhy struny do sekaček tak to nikomu nevadilo, tohle je jen pevnější a lítá to výrazně líp.

u vystuh o kterych kosto mluvis.(nabezka kartelu gin,mac,niviuk),je zasdni, ze nepromlouvali do konstrukce az na jeji podstatu a to je dneska predmetem diskuse bhpp. uz baby tady ty nase firmy taky snecim podobnym prisli :-D jinak si to snad nevyzkousime.

Myslím, že kdyby to nejdřív dali na padák s třema řadama, nikdo by nic neřešil a PMA by neměla potřebu měnit 22 let staré pravidlo co je padákový kluzák. Ale protože se to udělalo rovnou na dvulajnu a lítá to o hodně líp, tak najednou ta potřeba tam je, protože ostatní zaspali dobu. Nikde není napsaný že padák výztuhu nemůže mít. Pořád se to dá zabalit do batohu bez toho aby se z padáku něco vyndavalo.

Když vezmu opačný příklad z rogal, Když tenkrát začali dělat bezstožárkové, tak taky němeli svojí třídu, i když to byl obrovskej rozdíl ve výkonu.

Co se týče bezpečnosti a obav PMA z ní, tak mi to přijde směšný, vzhledem k tomu že spousta závodníků v PWC lítá na prototypech, který se testujou v průběhu sezony na závodech a o některých se jen těžko dá říct, že by byli bezpečný. Možná tak do prvního většího klapance, pak záložák, to už tady taky párkrát bylo.

Co ostatní? Chcete novou kategorii?

Zkopirovano z diskuse ke clanku:

Autor: marcello | Zasláno: 18.01.2010 * 17:27

Omlouvám se, že můj příspěvek je poněkud delší než by se hodilo do diskuze. Je to proto, že celý problém je potřeba vidět do důsledků a stojí za to o něm diskutovat.

Pro každý technický sport je rozhodující kolik omezení dostane při svém narození do vínku, jinými slovy jaké sudičky se sejdou u jeho kolébky. Jsou li to lidé liberální, otevření kontinuálním, někdy až drastickým změnám, nebo lidé spíše konzervativní bez fantazie, nápadů a vizí. To samozřejmě platí i pro jeho další existenci.

Kdyby v počátcích rozvoje závěsného létání, přišel „regulátor“ např. mezinárodní sportovní komise, sebestředný uznávaný konstruktér nebo státní úředník, který by prohlásil, že zvětšování úhlu - rozevření náběžných hran Rogalova křídla, vkládání výztuh a tuhých profilů do plachty nebo, že zásadní změna konstrukce je z nějakého důvodu nežádoucí nebo nebezpečná, dodnes by rogala kopírovala kopec v klouzáku tak nějak na úrovni prvních klouzavých padáků.

Jakmile nějaký sport, jehož sportovní náčiní je komplikované technické zařízení, v našem případě padák, motorová krosna, nebo třeba i plachetnice, nedostane maximální možnost ke svému rozvoji, je to vždy na škodu sportovcům, ale i sportu samotnému. Ty plachetnice jsem nezmínil náhodou. U tohoto sportu došlo k zastavení vývoje sportovního zařízení, zejména tzv. okruhových lodí tím, že byly všechny parametry lodě a plachtoví určité třídy zapracovány do sportovních předpisů a důsledně kontrolovány při technických přejímkách na závodech. Důsledkem toho se jejich vývoj prakticky zastavil hned na počátku vzniku té které kategorie. Pro celou řadu potenciálních sportovců, kteří by chtěli dokázat víc než jenom nasedat do stejné lodi jako soupeř, se stal okruhový jachting nezajímavou záležitostí. Aby dosáhli tito sportovci alespoň nějakého pokroku ve svém sportu, jsou nuceni uvést do života úplně novou třídu lodě a ta potom po léta stagnuje ve svém vývoji jako její předchůdci. Pán bůh nás ochraňuj před podobnými konci.

Dáme- li však našemu sportu co nejmenší přístup „regulátorům“ popřípadě si je nebudeme apriory vytvářet sami, budeme žít život složitý, plný konkurenčního boje, ale na jeho konci bude něco, co bude „stálo za to“. Já jsem nesmírně rád, že jsem se mohl podobného vývoje zúčastnit u závěsného létání a doufám, že ani padákové létání nás nezklame a dočkáme se dalších překvapivých změn. Očekávám od nich rozšíření možností létání i v podmínkách, které jsou dnes jen pro vyvolené, nebo pro ty nejlepší a nejodvážnější piloty. Jinými slovy očekávám změny, které nám rozšíří možnosti využití padákových kluzáků. Vyjmenuji jen některé - větší rychlost, dobrý klouzák, pokud možno při zachování stávající obratnosti a zvýšení bezpečnosti.

Počítejme proto dopředu s možností změn jak v konstrukcích padáků, tak v testování, abychom nedopadli jako ti okruhoví jachtaři.

Ono na první pohled o nic nejde. Tak budeme mít novou třídu FAI class 6. Jenže jak se zachovají výrobci? Budou se nutit do vývoje a výroby nové kategorie, nebo ji nechají plavat. Konec konců kdo na ni bude chtít létat, když nebude s kým soutěžit? Ačkoli se to zdá, že je to jiný problém podobný osud potkal cyklistický sport. Současné jízdní kolo se desítky let nezměnilo, protože kdysi dávno zasedla podobná komise a „definovala“ ho přesto, že v té době existoval vynález, který byl prokazatelně výkonnější a rychlejší. http://www.lehociped.cz/html/vyhra.html#34

Mněli bychom nastolit mezi piloty širokou diskuzi na téma „ Stojíme o další pokrok v konstrukcích padákových kluzáků“. Na základě výsledků diskuze vyzvat naše svazy PG a PPG, aby případně tlumočily PMA názor pilotů a aby vyzvaly PMA, aby se pro příště zdržely dalších definic padákových kluzáků, protože to ve svém důsledku postihne nejen sport jako takový ale zejména výrobce. Kdo a jak často bude ochoten pořizovat nový padák, když ten starý zas tak moc za vývojem nezaostává?

Nevim jestli je vse v clanku dobre prelozeno. Ale pokud PMA tvrdi, ze HPP neni FAI-3 protože nemá tuhou primární konstrukci tak, preci nemusi menit definici FAI-3 a staci prokazat ze HPP ma tuhou primarni konstukci...

Ale tvrdit, ze 70 cm prut kevlaru v zebru, který se dá ohnout na prumer 10 cm tvori tuhou primarni kontrukci padáku???

V tomhle pripade drzim Ozone palce a doufam, ze FAI nepodlehne lobby casti vyrobcu.

Pokud tomu dobre rozumim, tak hlavnim zdrojem zvyseni vykonu je konstukcni zmena, ktera umoznuje snizit pocet snur, zvysit stihlost pri zachovani zhruba stejne miry bezpecnosti. To je podobna zmena jako zavedeni diagonalnich vyztuh. Kdo by dnes chtel litat na padaku bez diagonalnich vyztuh???

Kaja: mozna jsem to jen ne uplne jasne napsal:

"...je Baby HPP mimo definici padákového kluzáku FAI class 3 („kluzák který nemá tuhou primární konstrukci...“)"

- to v zavorce byla pasaz z definice FA class 3. Tj. PMA si mysli, ze karbonove pruty jsou tuhou primarni konkstrukci.

Mimochodem, pri superfinale PWC byla CIVL kontaktovana s dotazem, jestli Baby HPP neni mimo definici FAI class 3 - odpoved byla ze nikoliv, nebot nema tuhou primarni konstrukci. Zjevne to CIVL delegati vidi jinak nez PMA:)

Zase to bude o slovíčkaření co je nebo není primární/sekundární a jestli je to tuhý nebo není. Mě to přijde teda hodně ohebný podle toho videa :)

Nakonec to dopadne jako minulou sezonu v F1 ten kdo měl "Dvojitej difuzor" byl o vteřinu na kolo rychlejší oproti ostatním. Takže kdo to mít nebude ani nemusí jezdit na závody, protože nemá šanci. Teda v případě že to schvalí.

Ono asi nezůstane jen u stávajících prutů, co když někdo udělá pruty ještě delší a víc tuhé ? Otázka tedy je, kde začíná tuhá primární konstrukce ? Jasně že někde mezi nevyztuženým padákem a rogalem, ale kde ? Vzhledem k tomu, že se jedná o přidání nového materiálu do vrchlíku, což způsobuje jiné chování a hlavně nemožnost to otestovat dle stávajících norem, tak chápu snahu dát tento koncept rovnou do jiné třídy, aby se o tom nediskutovalo s každým novým prototypem.

To je asi právě ten hřebíček s kladívkem. Kbyby se tyhle glidy neobjelily na Superfinále tak by to asi nikdo neřešil jestli je to takové nebo makové. Bohuzel je SP zase jenom o penězích tak jsou snahy ty hnusně rychlé padáky které tak bezohledně vyhrávají vyloučit z klubu:-) Naštěstí pokrok se zřejmě zastavit nedá a tvrzení o "tuhosti konstrukce" také asi neprojde tak to třeba dobře dopadne. Možná ale je to také úplně jinak, těch padáčků zase tak moc nelítá a informací také moc není. Jinak to video s těma "dědkovskejma" figurama mě docela pobavilo. Pokud s tím nejde udělat "vyklesávací" manévr tak by mě zajímalo jak se bude postupovat když se chci z nějakého důvodu dostat rychle na zem:-):-)

Rozhodně se domnívám, že pokud CIVL bude, liberální a na svém únorovém zasedání dá přednost pokroku před lobingem firem, které zůstaly „na nástupišti „ a připustí v konstrukcích padákových kluzáků FAI class 3 pružný prvek, urychlí vývoj v padákovém létání o roky. Jde o to, že se k této koncepci rychle přidá řada výrobců a úspěšně jej vylepší a implantuje i do modelů řady EN-C, případně EN-B, takže se tato konstrukce rychle rozšíří. Bude-li i přiměřeně bezpečný, nebo dokonce bezpečnější než dosavadní řešení (to dnes ještě nikdo neví, ani CIVL), tak se stane během krátké doby standardem i pro další třídy kluzáků.

A to bude moc dobře. V opačném případě, vývoj o roky zpomalí nebo úplně zastaví a to nebude dobré pro nikoho.

Bojujme o to, aby to byli piloti a jen piloti, kteří rozhodnou kde a na čem chtějí létat.

Max> Ja si myslim, ze pokud je to hadra ktera se da slozit do pytle pod kterou visi pilot na snurach tak se primarne o pevnou konstrukci nejedna.

Co se bezpecnosti na zavodech tyce, tak mne na soutezich vzdycky z hlediska bezpecnosti prekvapovalo mnohem vice to jak, kde a v jakych podminkach jsou nekteri piloti schopni/ochotni litat nez to na cem... Predpokladam, ze pud sebezachovy a schopnosti nejuspesnejsich PWC pilotu jsou na podobne urovni - totiz na hrane. Osobne nepredpokladam, ze bezpecnost techto padaku je horsi nez u prototypu ostatnich vyrobcu a nejlepsi zpusob jak to potvrdit nebo vyvratit je pustit tyhle padaky do pristiho rocniku PWC a mistrovstvi Evropy a podivat jak jim to pude treba v ostrejsich podminkach. Co se tyce testovani tam to asi bude trosku problem, ale primarne v tom, ze na padacich s 2 radama snur nektere figury proste funguji jinak bez ohledu jestli mas v zebrech kevlar nebo ne. Pokud by se tahle konstrukce vice rozsirila, je mozme, ze bude potreba resitmetodiku testovani pro padaky s 2 radama snur, ale bez ohledu na to jak maji vyreseno zpevneni profilu, nebo z jakeho materialu je vrchlik.

Teoreticky je mozne, ze pristi rok vyhraji vsechny kola HPP padaky. Nemyslim si, ze se to stane. Ale to by neznamenalo nic jineho, ze se jedna o krok spravnym smerem.

Podle mě vyztužující pruty v náběžce rozhodně nejsou primární konstrukcí. Primární konstrukce je podle definice taková, která svojí poruchou bezprostředně ohrožuje zařízení (padák) jako celek. A jestli ani zlomení několika výztuh podstatně neomezí funkci zařízení (jak pánové z ozonu tvrdí), jedná se podle mě minimálně o sekundární, ale spíš terciální konstrukci. Takže bych BBHPP klidně nechal ve stávající kategorii...

Nazdar všichni piloti, a zejména ti, co se rozplýváte nad super bezpečností BBHPP!

Nebudu se rozepisovat o hovadinách, jen se vás chci zeptat, hlavně těch z vás, co létáte na křídle štíhlosti kolem 8 a co poznáte na videu, že spirála má opadání tak 4 m/s, že půlklap nemá zdaleka nic společného s reálným klapancem, když letíte na speedu a vono to křachne: Proč ti Ozoni, nenatočili pořádnou spirálu a klapance, a proč, když je to tak super bezpečný, do pr..., proč už si to všichni, co jste z toho po..., nemůžete dávno koupit? Vám ostatním, co musíte mít na křídle cedulku EN testů, radím, počkejte s diskuzema, až nějaké křídlo s karbonovýma spirama těmahle testama projde.

Co se týče odborníků v FAI, doufám, že budou méně jásat nad reklamními videi a více přemýšlet. A doufám, že nebudou podléhat ani tlaku ostatních výrobců, ani tlaku diskuzí na pg fórech.

Jinak, co se týče závodění, myslím, že by prospělo celkově změnit koncepci soutěží, něco jako sektory u plachtařů či podobně, protože závody na klouzák tady byly na přelomu osmdesátých a devadesátých let :-) Ale to je na dlouhou debatu (ostatně stejně jako spiry).

Sorry, nemám čas se rozepisovat, tak je to stručné a strohé, omlouvám se.

Na jaře ahoj někde ve vzduchu,

Franta Pavloušek

PS: Nejsem proti pokroku a novým ideím, myšlenka spir, tak jak je použili je, ve své jednoduchosti, geniální...

Běžného jedince zajímá, zda a kdy to někdo zkusí naroubovat do lidového padáku a řádně otestuje, co by to v NĚM udělalo s výkony, způsobem ovládání a bezpečností...zda se náhodou nevyplatí tyčky dávat do všeho...a případně ho zajímá...aby to v těch lidových padácích co nejdříve bylo a mohl si lépe zalítat...a spoléhá na to, že pokud se jedná o krok dopředu, tak to kompetentní jedinci (funkcionáři, výrobci, zkušebny) poznají a budou to z přirozenosti sami mít snahu uvést do života.

Scorpi to popsal dobře. Pokud někde sportovní, či jiní funkcionáři hážou klacky pod nohy pokusům o technický vývoj, tak je otázka, komu a čemu tím slouží. Mně ne a PG jako sportu s nějakým rozvojem a budoucností taky asi ne. Ale měl bych návrh v podobném duchu - nová kategorie být nemusí, ani to nezakážeme, ale před každým HPP bude musel letět pilot na nevyztuženém padáku a mávat praporkem, aby všechny před tou zlou a nebezpečnou věcí varoval...To už tu kdysi bylo...Nebo tedy rovnou řeknem, že cokoliv hadrového, co nemá klouzák do 1:7 už není PK nebo ZK, musí s tím lítat pouze zkušební piloti v kategorii Experimental na zvláštní povolení...a je po starostech s novinkami a "bezpečností tupého davu" jednou provždy.. ;o)

díky Franto za pohled konstruktéra, který ví o co VŠECHNO tady jde....

pro ostatní:

1)

OZON využívá jen Marketingovou strategii, která jak čtu diskuzi velmi dobře funguje - staví se do pozice " hrdinského vůdce pokroku" a přitom jde jen o humbuk ze kterého se z pochopitelného důvodu snaží "vymlátit" maximum a jde mu to výborně......!!!

2)

Ostatním výrobcům se zdá že se jedná o "JASNÝ?" přešlap pravidel které do teď všichni 22let více/méně dodržují (je pravda že kdejaké výstuhy se vyskytují už léta)

Selsky řečeno jde o použití materiálu který když se "zmuchlá" přestane fungovat.... a nejde o to kdo tohle chce a kdo ne.

Tento vývoj směřuje k rogalu co se dá složit do batohu....

3)

Všichni výrobci (až na Ozon) tedy vlasně jen říkají - nechceme vývoj paraglidu směřovat k rogalu skládacímu do batohu!

4)

To že odumírají závody kde dramaticky přestanou soutěžit výrobci je jasný..... ale to že k tomu dojde dříve nobo později v každém technickém sportu víme z historie... a to nemluvím o bezpečnosti a limitech které si "vydupou" sami závodníci co se nechtějí mrzačit (80/90 léta v F1) ....

5)

není to až takové zlato jak se to všechno třpití - viz. příspěvek Frantouška

Jsem taky rad ze se Frantousek jakozto renomovany konstrukter vyjadril a tesim se na jeho novou karbonou dvoulajnu...??:-)

Ad Mirev:

1) Ozone ma skvely marketing, ale na tom ze Baby HPP ma dabelskej klouzak diky chytremu a inovativnimu pouziti karbonu to nic nemeni

2) Ostatnim vyrobcum ty kridla bez karbonu tak dobre neklouzou, takze neni vylouceno ze jim to trosku meni "optiku"...?

Jak vis ze kdyz se to zmuchla, tak to prestane fungovat? To je cira spekulace. Nejaky dukaz?

3) Zkus se zamyslet nad definicemi FAI trid pro pro ZK a PK a rekni mi co znamena "rogalo skladaci do batohu". IMHO je to nesmysl. Btw. definice FAI class 3 vznikla pred 22 lety za ucelem vymezeni PK oproti rogalum ("...bez tuhe primarni konstrukce..."), nikoliv proto aby diferencovala mezi ruznymi tridami PK.

Spíry možná nejsou zásadní

Když o tom tak přemýšlím, dochází mě jedna věc. Možná, že se mýlím, ale ty spíry by mohly být nahraditelné jinou konstrukcí ohebných výztuh v profilu. Jde o to, aby šlo udělat jen „dvě lajny“ protože zejména úbytek nosných šňůr stojí za zrychlením a lepším klouzákem. Jestli to Ozone vyřeší, tak potom může na CIVL udělat dlouhý nos...

marcello: zjednodusene receno je to tak. Jde to i bez karbonu, ale zatim dle dostupnych informaci ma karbon nekolik zasadnich vyhod proti jinym resenim - minimalne bych tipoval, ze konstrukce s vhodnym vyuzitim karbonovych prutu je jednodussi a lehci. Mozna take i nektere nevyhody, tezko rict.

K te CIVL - ta to bude resit protoze to oficialne navrhli svycari a na plenarnim zasedani se o tom bude asi diskutovat a nasledne hlasovat. I Ceska republika tam bude mit delagata:)

scorpi: moc pěkně řečeno.

Když se vžiji do kůže výrobců tak se jim nedivím, že z další velmi zásadní novinky nemají radost. Z jedné strany na ně útočí výrobci padáků s autostabilními profily resp. jejich potenciální uživatelé - motoroví padáčkáři, kteří volají po zvýšení rychlosti a na druhé straně volnomyšlenkáři s“ karbonem“ a taky chtějí vyšší rychlost. Samozřejmě, že obě skupiny se nehodlají zříci dosavadní úrovně bezpečnosti. Chtěli by to všechno hned nejlépe „ včera je skoro pozdě“. Taky bych viděl rudě jako František - znám to.

scorpi:

tohle "inovativní" právě všichni vnímají jako přešlap za hranice definice a přijde jim to nefér :-) (je jasný že na "polorogalu" pobiješ na závodech všechny kdo letí na něčem jiném)

a tady nejde jen o to zda použití Karbonu jako materiálu je "problematické" ale o to jak je použitý... a že to všichni (až na Ozon) vnímají že tohle je za hranicí definice...

takže :

Co je to primární konstrukce.... Myslím si že tady je problém právě v tom, že když se vyndají všechny karbonové pruty tak to neletí....ne že se stratí výkon ale NELETÍ to!!!! a to je ten velkej rozdíl (nebavíme se tady o tom když jeden prut praskne to je jako když praskne jedna áčková šňůra....) to není SPEKULACE to je fakt ... když máš první šňury na vrchlíku skoro půl metru od náběžky...(pokud se nechceme bavit o klouzáku 1:1 nebo něčem podobném který to možná zvládne i bez prutů :-).

jééé slovíčkaření - slovo "zmuchlá" znamená v tomto případě "zláme" - dosavadní naše létací hadry se nedají poškodit tlakem ale jen tahem!

3) "rogalo do batohu" znamená cokoliv co má jakékoliv tyčky tak dlouhé že to poskládáš podle "reklamního videa" :-) do běžného PG batohu (je jedno zda tam jsou všité na pevno, nebo je prostě po přistání vyndáš a uskladníš na takové místo, aby byli co nejlépe chráněné, až ti někdo SEDNE na batoh :-)

jen abych předešel slovíčkaření - netvrdím že prototyp Ozounu je polorogalo :-) ale spíš jsem chtěl naznačit, že deskáči maj taky svojí kategorii a nemíchaj se do soutěží rogal....

Jak pise Frantousek, na tom videu se Ozoni vyhejbaj Geckum jak cert krizi, takze se da ocekavat ze pak nastane nejakej problem. Ale Miro, sepsat takhle konkretne co se stane (kdyz to nikdy nikdo nevidel) a jeste tvrdit ze to neni spekulace, to je podle me trosku drzost ;-).

Jinak si myslim, ze nikdo nebere pouziti karbonu jako "preslap". Co jsem slysel, tak vsichni kdo jsou proti argumentujou bezpecnosti, ne materialem - tj. kdyby byl carbon pouzit tak, aby nevzbuzoval bezpecnostni otazky, nikdo by zrejme nic nenamital (a vsichni by to tise zkopirovali). Aspon takovej z toho mam ja pocit - samozrejme z tohoto pohledu je ta definice 1cm trosku nestastna

Mirev: jo, "najednou" je to hrozne nefer:) Pokusy s rigidifikaci vrchliku to byly odjakziva - kdyz se podivas do historie par jich najdes. Jediny rozdil je ze predtim to nelitalo tak sakramentsky dobre.

Ano, vetsina vyrobcu, jejichz padaky litaj na svetovejch soutezich proti Baby HPP si mysli ze to je "nefer" a nesportovni. Ptam se: je to objektivni vzorek?

Ad primarni konstrukce: Proboha, jak te muze napadnout neco z padaku vyndavat? Napadlo by te odebrat snury, zebra, diagonaly, majlonky, cokoliv z padaku a pak na tom zkouset litat??? Podle tve definice je primarni konstruce uplne vsechno na padaku, coz je s prominutim cira demagogie:)

Celkem s urcitosti si dovolim rict, ze ten kdo definici FAI class 3 vymyslel, urcite neuvazoval takto.

Uz jsi sedel na batohu se zabalenou Baby HPP? Neco ti prasklo? Ne? Jelikoz nejsi ozone firemni pilot tak asi tezko vid - tak nevim jak muzes neco podobneho tvrdit.

A jestli je teda "rogalo do batohu" to cim ho definujes, tak Aeros Combat je "padak do futralu" a ja jsem "zakrslej na'vi bez modry kuze" :-D

nejde o karbon!!! ale o to jak je použitej

A jake je teda "spravne" a "spatne" pouziti??

corpi:

nemyslej si to jen výrobci (konstruktéři)

Nabízím malé "biblické připodobnění":

Rytíři se dohodnou že budou bojovat dřevěným mečem. Vyhraje ten co si na ostří svého meče dá hřebíky. Vyjde to najevo až potom co zláme meče všem ostatním a vyhraje turnaj.... Pak argumentuje tím že meč dřevěnej BYL "že to mohl udělat každej, kdyby na to měl technologi, jenže on je vývojově dál a ostatní chtějí brzdit pokrok"

:-)

Zase slovíčkaření a navíc podsouvání....

Jaké "podle mé definice????"

Napsal jsem jen co si o tom myslím a někdo mi tady podsouvá že já dělám definice????

Je to můj pohled, co já považuji za primární konstrukci....

Bez diagonál ti poletí každý křídlo - bude to hrbáč, ale poletí. Pokud vyndáš výstuhy z náběžky Magusu 5+, Boomerangu 5+ poletej taky jen přijdou o výkon, když odebereš výstuhy ze žeber (takaovej ten igelit u náběžky) poletí to taky.....

Ptal jsi se na co je "rogalo do batohu" a já ti napsal SVOJE představy – ty jsi si sám „doplnil“ BABY HPP = „rogalo do batohu“, mi je mi tady TEBOU podsouváno: „scorpi: Uz jsi sedel na batohu se zabalenou Baby HPP? Neco ti prasklo? Ne? Jelikoz nejsi ozone firemni pilot tak asi tezko vid - tak nevim jak muzes neco podobneho tvrdit.“

Demagogií je podle mě místo plodné diskuze označovat něco demagogií na základě vlastních předčasných závěrů, pokud něčemu nerozumíš tak se zeptej :-) z mého pohledu mícháš jabka a hrušky.....

petrch:Ale Miro, sepsat takhle konkretne co se stane (kdyz to nikdy nikdo nevidel) a jeste tvrdit ze to neni spekulace, to je podle me trosku drzost ;-).

to petrch: jo je to drzost, ale je to jen a jen můj názor, kterej sem si vytvořil na základě svých zkušeností a toho co jsem se o detailech konstrukce a celé diskuzi dozvěděl .... tohle jsou podle mě pádné argumenty a nikde jsem zatím ani ze strany Ozonu neviděl jiné (a dokud se nepodrobí tahle konstrukce takovým testům bude to stále jen "tvrzení proti tvrzení"

scorpi:A jake je teda "spravne" a "spatne" pouziti??

to scorpi: vůbec nejde o karbon ale o "tuhé" materiály jako celek podle mě neexistuje správné ani špatné použití..... jde jen o dohodu kterou se budou VŠICHNI řídit a bude jednoznačná!

Právě tedy jde o to zda se nastaví co je primární/sekundární nebo zda se raději doplní to pravidlo 1cm... a tohle pravidlo je právě DLE MÉHO názoru o tom selsky řečeno "když se zmuchlá nepřestane fungovat" - prostě matroš co nejde "zlomit", ale jen roztrhnout/přetrhnout (viz. výše bod 2)

Dle me jde o to si spis urovnat,...jak to bude dal,..co je vyvoj a co je vyvinuti a odlouceni nové větve toho nase lítáni.

To jestli jsou konstrukce typu HPP použitelné (realne pro sirsi pouzití nekdy v budoucnu a to buh vi jestli) uvidíme za pár let. Treba tudy cesta vede, ze pujde zvysit vykon a pujde to zabalit do baglu, ale mozna se budeme musime naucit s tym nejak jinak zacházet,..(urdzba, jine figura atd...) to bude urcite na miste nova kategorie. Na druhou stranu se mozna jednou vyladí glajdy typu HPP tak že co se tyce let. vlastností budou na tom stejne jako "normalni". To je ale beh na sakra dlouhou trať.

A jestli "normalni" ci "karbonový" klajdy přežijou, to zalezi jen na nas. Na cem budem chtit lítat.

Ale celej problem je ted v tom, dle meho nazoru. ze Ozoni poprve naostro vyskousely "novinku" která se moc odlisuje od "standartu" a vyhrali s tim svěťák...

nemyslej si to jen výrobci (konstruktéři)

- a kdo tedy jeste? (krome tebe:)

ad biblicke prirovnani:

sice si nedokazu predstavit jaxe vejde hrebik na ostri, ale budiz, bible je bible:) Tady spis selhava "ostri rozumu" nez to drevene ostri - ale tak to byva docela casto, kdyz se ve vecne debate misto argumentu pouzije "pusobivy" obraz - pak je temer jistota ze ucelem je jen http://cs.wikipedia.org/wiki/Demagogie . V tomto pripade tvuj krasny mytus implikuje ze FAI class 3 = mec musi byt pouze ze dreva, padak s karbonem = dreveny mec s hrebiky v ostri. To je ale demagogicka implikace, protoze v definici FAI class 3 se nepise NIC o pouzitych materialech, z ceho byt padak smi nebo nesmi (honem omezit FAI class 3 na vlastnosti pouzitych materialu se ted snazi PMA). Dale jak jsem psal predtim, FAI class 3 vznikla aby definovala PK oproti ZK, jinymi slovy rika "padak se odlisuje od rogala tak a tak" - a neresi, co je a neni tuha primarni struktura, protoze tuha primarni struktura je vlastni rogalum! Tato definice vznikla pred 22 lety, kdy nikdo jeste nic nevyztuzoval, takze autora definice nenapadlo, ze jednou nekdo tuhle obecnou definici zneuzije k tomu, aby to, co vazi necelych 6 kg, slozi se to do pytle od padaku, visi se pod tim na snurach, taha se to za ridicky, umi se to zdeformovat a zase zregenerovat, nazyval "rogalo co se da sbalit do batohu".

Ad "tvoje definice": ja samozrejme dobre vim ze to nemas z vlastni hlavy, ale od moudrych hlav z PMA. Kdyz pisu "podle tve definice", tak to neimplikuje, ze ty jsi neco vymyslel, ale ze tu definici pouzivas. Myslel jsem ze tohle je vsem jasne:)

Ad odebirani konstrukcnich prvku z padaku: Letel jsi nekdy na padaku co byl konstruovan jako diagonalni, ale nebyly v nem diagonaly? Asi ne co? Je to stejne absurdni jako letet na dvoulajne bez vyztuh v profilu. Oboji dvoji jsi urcite nezkousel, ale o jednom s jistotou vis, ze poleti a o druhem s jistotou vis ze nepoleti, zajimave. Jiste v tom bude urcity rozdil, ale - jak to vis? Jak muzes s jistotou tvrdit ze neco poleti a to druhe za zadnych okolnosti ne?

Ad rogalo do batohu:

"rogalo do batohu" znamená cokoliv co má jakékoliv tyčky tak dlouhé že to poskládáš podle "reklamního videa" :-) do běžného PG batohu

- kolik "reklamnich videi" takovych letajicich stroju jsi videl?:) Je fakt ze "rogalo do batohu" tak jak o nem pises existuje pouze v tve predstave, protoze fakticky vzato je nesmysl:)

Ad Demagogií je podle mě místo plodné diskuze označovat něco demagogií na základě vlastních předčasných závěrů

- definice demagogie se neridi "podle tebe", ale ma celkem jasnou definici, a tu nektere tve argumenty splnuji (viz vyse). Ukaz mi kde jsou moje zavery predcasne a kde vidis michani jablek a hrusek. Jsem na tvou argumentaci vazne zvedav:)

  to scorpi:

jééé i to je kompot! :-)

hruška: "Je to stejne absurdni jako letet na dvoulajne bez vyztuh v profilu"..... "s jistotou vis ze nepoleti,"

jablko: BBHPP kde je první řada skoro půl metru od náběžky....a dle komise to opravdu nelétá

řekl jsem že dvoulajna bez výstuh nepoletí???? kde? mluvil jsem konkrétně o BBHPP...

a vím jak vypadá křídlo kde švadleny "zapomenou" všít diagonály....

mluvím o konkrétních věcech ze kterých děláš ty SÁM právě výše uvedené obecné závěry

Ad "tvoje definice": jak můžu používat definici která neexistuje? nikdo nikde nedefinoval (podkud vím) co je a co není primární konstrukce PG

Ad rogalo do batohu: tvé "fakticky vzato je nesmysl" obecný soud.... je to jen tvůj zatím ojedinělý názor (pokud vím) tak to nezobecňuj!!!!

Nebuďme lhostejní

Diskuze je plodná a to je dobře. Proto ji vedeme. Ale budeme se muset zamyslet co s tím dál.

Budeme- li čekat jak to celé dopadne, může se snadno stát, že samolibý úředník udělá oč je požádán a začne „definovat“. Myslíte si, že to bude v našem zájmu? Tedy v zájmu těch, kteří mají zájem na rozvoji a pokroku pg. létání. Nikoli! Bude to zejména v jeho zájmu. Proto, že chce mít „klid na práci“ a bude mu úplně fuk, že možná vejde do dějin jako brzda vývoje padákového létání. Až se to zjistí, bude už stejně prdět do hlíny.(omlouvám se za ten výraz-už se to nestane)

Mám tento návrh, pokusme se také vejít do dějin a usilujme se mu v tom zabránit.

K dnešnímu dni četlo informaci a Ozonu a možná i tuto diskuzi kolem 2500 lidí.

Co vytvořit na těchto stránkách anketu na toto téma- hlasování. Už nám mnoho času do zasedání CIVL nezbývá. Výsledek hlasování českých pilotů potom poslat na stránky CIVL nebo FAI. Když mohou Švýcaři žádat o definici, mi můžeme žádat, aby od dalšího ukvapeného definování padákových kluzáků např. na jeden rok upustili a počkali co nová koncepce přinese. Koneckonců Češi patří ve světě k lídrům PG a MPG létání. Pro ty z Vás co to neví, čeští motoroví padáčkáři se stali v loni mistry světa.

Nezapomínejme, že zvýšení rychlosti (pronikavosti proti vzdušnině) stejně tak jako lepší klouzák se dají chápat také jako příspěvek k bezpečnosti padákového létání. Vzpomeňme na nebezpečná zafouknutí za vysoké kopce atd...

a jaka komise zkousela Baby HPP bez karbonu, smim-li se zeptat?

Mimochodem, zvlastni, ze v tvem puvodnim prispevku u te vety kde resis ze snury jsou pul metru od nabezky, se nevyskutuje to "BBHPP". Ani v celem prispevku neni. A u te posledni casti jsi se hajil, ze jsou jsou tve predstavy a v zadnem pripade to NENI o Baby HPP a tady to najednou JE pouze o baby HPP...fakt zajimave:).

Moc jsi me teda nepredsvedcil...no dale uz asi necham hodnoceni na nezaujatych ctenarich diskuse. Nerad bych abychom zachazeli od tematu.

Na ty podstatne argumenty jsi mi neodpovedel.

Mirev&Scorpi: Panove, dejte si pauzu... Vase diskuze uz se vyznamne odchylila od tematu a zaslouzila by si vlastni vlakno :-)

Marcello: Ono s tema urednikama to neni (doufam) uplne tak jak rikas - rozhodovat bude zasedani CIVL, coz je zasedani zastupcu jednotlivych zemi, za Cechy tam bude Kamil Konecny, ktery se o problematiku pomerne intenzivne zajima i kdyz neprispiva zrovna sem na forum (a rozhodne to neni typicky "urednik").

Pokud jde o hlasovani, myslim ze nema smysl - uz jsou hlasovani jinde (viz http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=28979 ), ale trosku to pripomina hlasovani duchodcu o tom, jestli zvysit duchod :). Zkratka vec si asi zaslouzi strizlivejsi pohled - pokud ma vzejit z diskuze neco uzitecneho, tak prehledny seznam argumentu pro a proti a vybavit jimi Kamila nez odjede aby mel podklad pro hlasovani.

Já bych to celé vzal z opačné stránky věci. Objevil se padák, který vyhrál závody a je jiný než ostatní. Jiný je hlavně v tom, že konstruktér tohoto křídla je ve vývoji asi o nějaký čas (možná roky) před ostatními. Vypadá jako padák a mimo některými výrobci standardně používaných plastových spír má karbonová vlákna, která vypadají podobně ohebně. Nikdo kdo ho nemá nemůže říct jak se chová či nechová, co vydrží nebo nevydrží. Promo akce Ozone vnímám jako velmi vydařený marketing.

Mě zajímá, proč se strhl mezi výrobci takový humbuk o zákazu lítání tohoto křídla mezi "fai3"? Výrobce pg je jakýkoliv jiný komerční subjekt, chce vydělávat a mít co největší kus trhu. Lítací prostředek je v tomto ohledu vedlejší. Takže nejvýhodnější řešení pro většinu výrobců v rámci zachování sil na trhu (protože nevládnou technologií, která se objevila) je takové, že se dohodnou, že přece nenechají někoho, aby na pár let kus tohoto trhu ovládl, než ho doženou. Ať to dopadne jakkoliv, už teď na tom Ozone pěkně vydělal :-)

Protože sami paraglidingoví piloti jsou trh a rozhodnou co chtějí. Já bych chtěl výkonnější a bezpečnější padák, ale mám své limity co je pro mě ta svoboda lítání a cestování s padákem. Pokud se do těchto limitů výrobce vejde, beru. Pokud ne, nechte si ho. Jednoduché.

Pokud jsou argumenty PMA třeba bezpečnost, přijde mi to trošku zvláštní. Pokud se domnívají že je to nebezpečné, tak se na to přece brzy přijde v praxi a letových testech, časem to upadne v zapomnění a bude za rok klid po pěšině. Očividně v tom je něco víc, ono to možná budoucnost má.

Jsem pro pro aktualizaci definice FAI3 ale pravidlo 1 cm mi v tomto směru přijde trošku krátkozraké a politické. Nikdo neví co bude za pár let, jaké budou technologie, znalosti, materiály a jestli to nebude brzda vývoje.

Koukal jsem na výsledky z finále PWC, přestože byli na prvních dvou místech celkově BBHPP, tak ten bododvý rozdíl oproti ostatním mi nepřipadá tak velký. Kouknětě na výsledky jednotlicých kol.

Tím nechci říct, že ty BBHPP nelítaj líp, to určitě lítaj. Jen mi přijde až moc velký humbuk kolem toho. Kdyby nebyli na prvních dvou místech, tak by možná PMA vůbec nic neřešila.

Kosta: taky jsem koukal, rozdil neni velky. Otazka je, jak by si oba piloti vedli BEZ Baby HPP (coz je samozrejme cira spekulace, ale presto...:)

Jinak si myslim zes uhodil hrebicek na hlavicku touto vetou: "Kdyby nebyli na prvních dvou místech, tak by možná PMA vůbec nic neřešila.".

Na druhou stranu je nutne dodat, ze nektere firmy maji vyhrady vuci JAKYMKOLIV vyztuham uz delsi dobu a jsou v tomto postoji konzistentni.

Jen pro info na PWC v Turecku Cazaux vyhrál 2. task, celkově 11. Ogden celkově 1. i bez karbonu

a pak stačí nejaké procento výkonu navíc...!?

Tím jsem chtěl jen říct, že bez karbonových výztuh nelítali na PWC v druhý stovce ale mezi prvníma.

Charlie to shrnul vemi dobře... Nechť Kamil hlasuje proti pravidlům typu 1cm a za rok uvidíme co se z toho vyklube. Aspoň si ostatní výrobci pospíší s vlastním karbon řešením

Asi by mě jako českého "zatím" ( myslím tím lítače ortodoxního věrného czech made) zajímalo, zda naši výrobci už začali alespoň s karbonem experimentovat.........nebo jenom pláčí nad "rozlitým mlékem"..... Možná dobrej argument pro to hlasování, abychom mohli prohlásit.....ano nová kategorie dočasně na rok (například).

pepino: podle jistych bulvarnich zprav uz nekteri ano:)

Výrobci padáků by se neměli držet „při zemi“ ale, mněli by věnovali větší pozornost vývoji netradičních konstrukcí. Vždyť v současné době již nemůže stát vývoj klouzavých padáků na amatérských řešeních, ale na těch nejlepších profesionálních výrobcích s odborným a intelektuálním potenciálem, technickým vybavením a v neposlední řadě i s finančním a personálním zázemím. Připomeňme si, že České firmy patří ve světě k nejúspěšnějším výrobcům v oboru sportovního létání. Vždyť vzduch je naše moře. Tato skutečnost je nejen zavazující, ale také vytváří předpoklady k tomu, abychom nebyli jenom těmi, co čekají, na to co vymyslí v zahraničí. Zkušenost ukazuje, že naši konstruktéři, technici a firmy ve skutečnosti v mnohém překonávají „česká očekávání“.

Chtěl bych připomenout bouřlivý rozvoj paraglidingu nejen u nás, ale i ve světě. Nejsme již okrajovou skupinou uživatelů, jak si to omylem někteří myslí, ale obrovským celosvětovým trhem, který je schopen absorbovat novinky a také je i dobře zaplatit. Vždyť cena výbavy pro tento sport již dávno přesáhla v některých případech náklady na tzv. klasické motorové ultra lehké létání. Je to cena, kterou jsou uživatelé ochotni dát za „svobodu“, kterou jim tento sport přináší, ale chtějí, jak říká klasik „rychleji, dál a výš“.

Nezastírejme si, že na těch nejúspěšnějších strojích chce nakonec létat většina pilotů na všech kontinentech ať z důvodu prestiže tak proto, že mají ambice promluvit do místního, národního, evropského nebo světového žebříčku. Případně z ekonomických důvodů. Všeobecně uznávaný a úspěšný padák se lépe prodává i jako starší a olétaný. Nebo je vede obyčejná lidská touha být v něčem prostě lepší.

Vzkazujeme CIVL- neukvapujte se s definováním něčeho co zdaleka ještě není u konce svého vývoje, nepokoušejte se zabrzdit vývoj padákového létání, protože na to nemáte právo. Měli by to být jen piloti, kteří rozhodnou co je životaschopné a co ne.

Čeští piloti

marcello: ja bych se ukvapenosti CIVL nebal a vsadil bych si na to ze pravidlo ohybani materialu do definice FAI 3 nezanesou. Z urciteho pohledu chapu to ze nekteri vyrobci nejsou s timto smerem vyvoje spokojeni, ale mam pocit ze i sami tito vyrobci tusi ci vedi to, ze reseni bude nutne hledat jinde nez v predefinovani trid.

scorpi, odpovím Ti citátem:

Měl bys pravdu, kdyby hloupost byla duševní slabostí. Bohužel je to strašlivá síla, je to skála, která se nezatřese

, ani kdyby moře rozumu jí vrhalo do tváře všechno své vlnobití.

J. Nestrov, Proti hlouposti není prostředku

marcello: popravde receno nevim kdo presne na CIVL zasedani bude a jaci to jsou lide, jestli hloupi ci chytri. Predpokladam ze spis chytri:) Vetsi obavu bych mel z toho jestli jsou dostatecne nezavisli a nestranni (je to jako v bezne politice, dulezite je poznat zajmy ktere za tim jsou). Jestli tam bude aspon polovina takovych jako Kamil Konecny, tak obavy ale nemam.

Je taky nutne se na to podivat v kontextu toho jak byly dosud nove tridy v nasi kategorii definovany - z tohoto pohledu by tam definice pruznosti ohybem materialu na polomeru 1 cm ve 2 smerech opravdu pusobila jako pest na oko. Zkratka si myslim, ze to vubec nesedi do zpusobu jakym se nove tridy vytvarely (na stejne pude, tj. v CIVL).

Jen muj nazor - ale byl jsem rad kdyz mi to jednim prispevkem potvrdil v diskusi na paraglidingforum.com stary rogalisticky matador Davis Straub.

preco nie?

Autor: yxo | Zasláno: 04.02.2010 * 20:50

ja myslim, ze vacsine lietacov ide o to, stravit vo vzduchu co najviac hodin a povozit sa nad nasou matickou zemou co najviac a co najdalej. Vsetko ostatne je podmienene tym, co je clovek tomu ochotny obetovat. Lietam na PG preto, lebo nie som ochotny skladat rury hodinu pred startom a riesit vyvoz tazkej konstrukcie na kopec autom. Pokial niekto vymysli stroj, ktory vynesiem na chrbte bez problemov na kopec a roztvorim ho ako dazdnik a bude to lietat lepsie a bezpecnejsie ako cokolvek na com som doteraz sedel, je mi uplne jedno z coho to bude, co v tom bude a ako to bude vyzerat. Uz si viem predstavit odporcov pokroku ako s usmevom na tvari slapu tretikrat do kopca, zatial co ostatni uz maju par stoviek km za sebou :)

Tufoz - ako si to pekne zrozumiteľne napísal. :)

Spionazni fotky vnitrku noveho dvoulajnoveho prototypu od Niviuku :)

...a jeste video za letu

http://picasaweb.google.com/gasper.ferme/Lijak822010#5436284827821139186

Pěkný, další firma co to má hotové. Teď už jen kdo bude první z našich firem, co to bude mít :)

Můžem uzavírat sázky:

A) Gradient

B) Axis

C) Sky

D) Mac

nebo někdo jinej? :)

Kosta: ...takze predpokladas, ze to zadna ceska firma jeste nema...? :-)

Tady na tom videu zhruba od 3. do 5. minuty jsou zachyceny peripetie pri startu toho Niviuk proto :)

Jak na to koukám,..měli by tam přidělat jednu lajnu na starty, kterou by pilot po vzletu odhodil :) Jinak koukám že už si hoši na jihu parádně lítají, už aby to dorazilo sem.

A k anketě...tipuju za B. ))

scorpi:

Možná má, možná ne, ale zatím to nevýtáhlil na kopci :)

Tak dalsi novinka, u Ozone lze predobjednavat zavodni special Mantra R10 ve 2 verzich, jedna 3-lajna a druha 2-lajna (R10.2). Obe BEZ karbonu.

http://www.flyozone.com/paragliders/en/news/headlines/14427

Letos to bude asi s novymi padaky na zavodeni zajimave:)

A kdy ze je to zasedani CIVL? :-) Chlapci vedi jak nacasovat uvedeni na trh...

Nikde jsem nenašel ceny, ani za jak dlouho mi ho pošlou :) Máte někdo víc info?

Kosta: ptej se lokalniho dealera:)

Na Ozoni Facebookovske strance pisou ze ten v zpravicce bude brzy opraven a dockame se srovnani R09, obou verzi R10 a BB HPP.

Tak vice info o Mantra R10 zde:

http://www.flyozone.com/paragliders/en/products/gliders/mantra-r10/info/

Abych se také zorientoval, pracně jsem zkoumal podklady CIVL na 18.-21.2. a našel:

Znění návrhu:

Proposal 1:

In S7B Ch 1.5.1.1 Definition of Class 3:

Add the sentence: The term ‘no primary rigid stucture’ is defined, for competition

purposes only, as the ability of all components to be bent around a radius of 1 cm by 180°.

(NB: This is a proposed amendment solely to the existing S7B qualification of the

FAI definition. The FAI definition remains unchanged.)

Explanation:

The current rule is not precise enough. The current situation is unfair for

manufacturers and pilots.

Znění v programu zasedání:

1. Paraglider Definition in S7 and General Section

Discuss: Does it need qualifying or changing? (It was designed to differentiate HG

from PG) Why does it need qualifying or changing? (Safety, simplicity…..).

i) Switzerland Proposal 1: See Annex 16

Based on PMA recommendation for qualifying the term ‘rigid primary structure’.

ii) Consider other definitions to achieve the reason for change.

iii) Consider other options (ie new class)

No, nejsem o moc moudřejší.

Na stránkách PMA je hromada podrobné negativní propagandy, návrh na zřízení nové kategorie...a v oficiálních podkladech pro CIVL je najednou pouze ŠVÝCARSKÝ návrh (žádné PMA, nadnárodní sportovní funkcionáři či podobná instituce), navíc s dodatkem, že další kategorii tedy švýcaři nechtějí ani za nic....program zasedání ovšem návrh PMA neurčitě zmiňuje...K bodu plánuje pouze diskusi!

Tak nevím...asi trochu horký brambor...ovšem, pokud se bude na zasedání hledat, kdo by vlastně návrh obhajovat a také pracovat s argumenty typu, že je něco "nefér", asi bude výsledek jasný a fanoušci karbonu se nemají čeho bát...

Další návrhy nejsou moc zajímavé. Ještě holaňďané se trochu navážejí do bezpečnosti prototypů, ale jen všeobecně...a za zmínku stojí důkladně zpracovaný slovenský návrh, kde je také změna definice (HG), ale pro změnu - VE prospěch vývoje.

wilibald: Svycari se udajne pouze uvolili k tomu aby se pres ne dostal navrh PMA do diskuse na zasedani CIVL - svycarsky delegat Martin Scheel je proti zavedeni nove kategorie FAI 6.

Komentar zde http://www.xcmag.com/articles/features/2010/02/5830/

Aha, tak to jsem věc pochopil zcela správně...

- PMA zastupuje zájmy svých členů "důstojným a korektním způsobem", a to tím, že své názory a zájmy komunikuje s jinou organizací pouze formou veřejných prohlášení na vlastních stránkách, nebo nastrkuje tlumočníky. (proč by se PMA nemohla na CIVL písemně k něčemu vyjádřit, nebo tam osobně jako host vystoupit a obhajovat fakt nevím...švýcaři pak mohli přinejhorším deklarovat, že mají zájem, aby návrh PMA byl projednán, pokud by nebyl projednáván stejně, což by měl, protože PMA do toho určitě má co mluvit).

- švýcarsko a jeho sportovní delegát se nechává dobrovolně zapojit do prezentace a prosazování návrhu komerční zájmové organizace (což PMA je - profesní, lobistická organizace podnikatelů ve stejném oboru, jako každá jiná...založená primárně k prosazování jejich zájmů, ať už bohulibých, nebo podnikatelských)

- vedení CIVL tuto zvláštní formu komunikace akceptuje a připadá mu v pořádku

Moc pěkné... ;o) Ale třeba jsem sám, komu tyto postupy připadají trochu "nevkusné" a později si zvyknu...Omlouvám se, že do toho šťourám, pro věc to není asi podstatné...jen taková malá sonda do světa kultury PG politiky.

jen se klidne stourej. me osobne obe organizace prijdou usmevne. podstatne je pro me jen to, zda ta konstrukce povede k posunu paraglidoveho kridla k vetsimu vykonu a to za predpokladu stejneho nebo vetsiho bezpeci. pak takovy vyvoj nemuze zastavit zadna zkratka. CIVL ,PMA ,CAJ,RUM,BUM

podle posledniho videa proto. od nivuku je to vicechlapá zaležitost. to bysme se pak na kopcich mohli chlubit kdo ma hezci tym katapultacnich asistentek :-D

Jak bude hlasovat v teto ozehave otazce cesky delegat Kamil Konecny si muzete precist i s prislusnym zduvodnenim na strankach svazu:

svazpg.cz/component/content/article/76-info-obecne/378-stanovisko-eskeho-delegata-na-konferenci-civl

Konstruktivní a výstižné...Díky...Zajímavá diskuse se určitě rozvine ve smyslu: "pokud řešení Ozone ještě ano, tak kde je ta hranice, co už ne." Ono by možná bylo opravdu nejlepší zapřemýšlet rovnou nad základní definicí PK (ta sportovní se jen veze), která má za úkol především jasně vymezovat skupinu létajících zařízení pro legislativní účely, max. ji odlišit provozními parametry. Její (zne)užití pro výklady, z čeho a jak má být PK vyroben, nebo rozvíjení do nesmyslných detailů asi není ta správná cesta regulace a jsou vhodnější mechanismy. PK pro mne stále bude cosi letícího, pod čím visí človíček na šňůrkách a nevím, kam by se musel zvrhnout, aby hrozila záměna s jiným létadlem. Pokud je u UL stanovena pádová rychlost a hmotnost, naprosto tomu rozumím, včetně regulačních účelů. Stanovení požadovaných (bezpečných) pevnostních a letových vlastností v nějaké testovací normě rozumím také. Výrobce ať si to udělá, jak chce...a křídlo ať má klidně betonové...Slova tuhá, pevná mi neříkají nic a určitě nemám odvahu je umistňovat někde mezi dakron a ohebnou tyčku, nebo se v nich snažit hledat regulační účel... ;o) Současnou definicí někdo kdysi popsal PK, jak nejlépe tehdy uměl...nic víc...a obávám se, že o konstrukci a výkonech dnešních PK se mu tehdy ani nezdálo...Tak ho netahejme do problému... ;o) ...regulujme někde jinde...a definice letící předmět, šňůry, visící člověk by taky neškodila...

Jak nad tím stále přemýšlím, tak by mne nejvíc zajímalo:

1) zda se při velkém zatížení "vrchlík neláme v půlce"

2) Jak se regeneruje, když se vyztužená část připlácne pod zbytek křídla

3) Kolik zvýšení výkonu dělají chybějící šňůry a kolik zdokonalení profilu

Takze jak to tak vypada z prvnich drbu z CIVL meetingu http://www.pgweb.cz/forum/o-vsem-s-nadhledem:41017 - revolutionary evolution begins:)

Uvidime kam to konstrukteri s (karbonovyma) proutkama v zebrech dotahnou a jak bude pokracovat vyvoj 2-radovych kridel. Tenhle rok se ukaze jestli ta technologie je zivotaschopna a jestli nas ceka po delsi dobe milnik podobneho vyznamu jako nastup diagonal.

Snaha ostatních výrobců brzdit vývoj pomocí stanovování umělých definic je trapná. Každému kdo o letectví něco ví je jasné, že jediné definice, které nás mají zajímat stanovila matka příroda a jsou jimi zákony aerodynamiky. Ty to za nás rozhodnou. Je také jasné, že se vyztužovat bude (možná se objeví staronový nápad s nafukovacím křídlem). Komu se to nelíbí, nemusí se vývoje účastnit, ale ať se do toho tedy nemíchá. Tvrdit, že nechceme skládací rogalo do batohu? Možná by jste se divili kolik lidí si ho koupí, když to bude fungovat. A starosti, že to bude nebezpečné a kdoví co ještě? V letectví je cesta pokroku od nepaměti lemována náhrobky průkopníků. To se nedá nic dělat.

Tak takovyhle "pokrok" v letectvi je fajn jen do te doby, dokud se na ten nahrobek nekoukas zespoda.

Kazdopadne nas ceka velice zajimava zavodni sezona...

takovýhle pokrok není fajn nikdy.

čauky všichni,

Dívám se že jsou tu zastánci pro a ti druzí. Já sám jsem klidně pro výztuhy(carbon,železo,papír,guma), pokuď to ještě stále bude bráno jako paraglidingové křídlo podle určitejch norem, které by se měli ujasnit co nejdřív. Nechápu proč se tu hádáte o bezpečnosti, když se to zatím týká závodních křídel. Pokudˇto někdo chce dát i do normálních křídel mělo by to splňovat jak podmínku(Paraglidingové křídlo),tak i požadovanou bezpečnost dle stávaícíc testů. Pokuď to křídlo složím do batohu i s výztuhami a nebude to proti pravidlům, ať tam jsou. Ale pokuď ty výztuhy zásadně porušují význam paraglidingové křídlo tak je nedávat. Testování závodních křídel je nesmysl krom těch co máme teď, vždyť by se to vůbec nevyplatilo je vyrábět!! Jen si spočítejte kolik stojí výroba padáku+testy aby prošel do normálního prodeje?, kolik jich pak musí být prodáno aby se ta všechna snaha vyplatila,vrátila ?!! Dokážete si to představit u Céček?!!Já ne!!

foto nestandardního letového režimu a Mantry R10.3 "rozepnuté" na ME v Abtenau

zapomněl jsem na odkaz:-)

www.pg-leonardo.cz

Dodám, že zdrojem ze kterého tohle všichni víme je paraglidingforum http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=28563&postdays=0&postorder=asc&start=180

Co se týče té kaskády po frontstallu, vypadá to sice strašlivě, ale z fotek to moc zhodnotit nejde. Asi každej kdo byl někdy na krizovkách viděl nějakou pěknou kaskádu a to zdaleka nejen na závodních bruskách. Zavlíkání uší po fullstalu mají dost rády i některé jinak hodné padáky.

Podle toho co povídá má Mantra R10 problém s velmi hlubokými frontstally - z tohoto režimu se díky svému vyztužení špatně regeneruje (nebo vůbec).

Jinak teda R10 fullstaly moc neumí, takže se nedivím, že se fullstalem těžko vyklepává závlek:) viz

No a s těma vytrhanýma áčkama už to teda není sranda - a zřejmě to zdaleka není jediný případ roztrhané Mantry R10.

jen technická..... tebou uváděný zdroj u fotek uveden je. ale asi jsi ho nechtěl vidět :-D.

neboj wolfe, ja vim ze jsi ho tam uvedl - taky kdybys ho tam neuvedl, tak bych ti tu hned vycinil, ze neuvadis zdroje :-D